اشتراک
کد خبر: 17787

مصاحبه خواندنی دکتر شهریار زرشناس با نشریه ۹ دی؛

ما همچنان در عصر استعماریم منتها استعماری که بجای اینکه مستقیم همه جا را بگیرد، چون همه را سر به راه کرده و رژیم های دست نشانده و چهره های غرب زده آورده که هم سوی خودش هستند، نیاز ندارد مستقیم بجنگد. استعمار قرن چهاردهمی نیست؛ بلکه استعمار فرامدرن جدیدی است که پایه هایش اتفاقا اقتصادی است و اتفاقا امثال این آقایان با باز کردن پای شرکتهای چند ملیتی به ایران دقیقا این جریان استعماری را تقویت می کنند.

به گزارش گلستان24؛ شهریار زرشناس برای اهل اندیشه، دانشگاهیان و حوزویان کشور نام و چهره ای آشناست؛ او به نقد صریح و عالمانه غرب مشهور است و با بسیاری از اهالی اندیشه، فکر و فرهنگ، حشر و نشر داشته است.
در کارنامه خود ۴۸ تالیف کتاب و نگارش دهها مقاله تخصصی دارد که بسیاری از آنها آثاری خواندنی، جریان ساز و مورد رجوع دانشگاهیان هستند. او در این گفتگوی دو ساعته، از ریشه های غرب زدگی و غرب گرایی برخی مسئولان سخن می گوید، خطرات افکار مغشوش برخی دولتمردان را یادآور و نسبت به آن هشدار می دهد و از «نفوذ» می گوید.  تنها طی یک سال گذشته دوازده جلد کتاب از «شهریار زرشناس» منتشر شده که یک دوره کامل غرب شناسی به نام «مجموعه کتاب صدایی دیگر» است. حلقه ها، کلاسها و گروه های غرب شناسی می توانند با استفاده از این مجموعه یک سیر مطالعاتی بنیادی در غرب شناسی انتقادی را دنبال نمایند. سیر مطالعاتی این کتابها از این قرار است:
 
۱- «دوره ۴جلدی تاریخ غرب باستان» (که تاریخ یونان باستان و یونانی مآبی و روم باستان را در بر می گیرد) ۲- درباره غرب سده های میانه ۳- تولد غرب مدرن ۴- تاریخ رنسانس
 
از دیگر آثار «مجموعه کتب صدایی دیگر» می توان به این کتاب ها اشاره کرد: بشر مدرن و سرشت تاریخی او - درباره عقل مدرن - آغاز یک پایان- درسنامه مختصر لیبرالیسم کلاسیک و نئولیبرالیسم
 
تا به حال از شهریار زرشناس ۴۸کتاب منتشر شده است که برخی از آنها عبارتند از: سرمایه سالاری: نشر معارف - تاریخچه روشنفکری در ایران(۲جلد): نشر معارف- رویکردها و مکتب های ادبی(۲جلد): پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی- سنجش ایدئولوژی های مدرن: کیهان- عصر روشنفکری و جهان بینی آن: سروش- نقد حال: نشر معارف
 
***
 
- ضمن تشکر از حضرتعالی به خاطر فرصتی که برای این گفتگو در اختیار ما قرار دادید، می خواهیم ان شاءالله یک گفتگوی انضمامی داشته باشیم، بحث ها خیلی انتزاعی نشود؛ با توجه به مخاطبین ۹دی که هم توده های مردم هستند، هم نخبه ها و علما هستند می خواهیم یک بحث کاربردی و عینی داشته باشیم در عین حال سویه های فلسفی و نگرش های اندیشه ای شما هم در بحث وارد شود؛ شد. بنا داریم با زاویه نگاه تئوریک و اندیشه ای و فکری و با تاملات فلسفی و فکری ای که شما دارید درباره برخی از وقایع، رخدادها و مسائل سالهای اخیر کشور بحث و گفتگو کنیم. 
 
یکی از تخصص های حضرتعالی غرب شناسی است؛ در واقع با توجه به شناخت عمیق، چند وجهی و دقیقی که از غرب دارید و در آثارتان هم بروز کرده است می خواهیم بحث را از این مسأله آغاز کنیم که یکی از مشکلاتی که ما بعد از انقلاب داشته ایم و گریبانگیر کشور شده و منشا بسیاری از آسیبهای سالهای بعد از جنگ در دوره سازندگی، دوره اصلاحات، اواخر دوره آقای احمدی نژاد و در این دوسال دولت اعتدال – که به شکل غلیظ تر و پر رنگتر خودش را نشان داده - غرب پرستی، غرب باوری، غرب اندیشی و غرب زدگی مسئولین است. لطف کنید یک تبیینی از این موضوع داشته باشید که چطور این نگرش ها و این باورها در رفتار و عملکرد مسئولین خود را نشان داده و چرا اینقدر در میان نخبگان سیاسی و فرهنگی ما حای کسانی که فضای انقلاب و فضای دفاع مقدس را دیده اند، گرایش به غرب و مظاهر تمدنی غرب وجورد دارد؟ حتی گرایش به زیست در غرب و اینکه بچه هایشان را بفرستند آنجا درس بخوانند، چرا اینقدر زیاد است؟ آیا این مسأله به قدرت غرب برمی گردد؟ یا اینکه به ضعف مسئولین ما بر می گردد؟ 
 
بنده هم تشکر می کنم از همه مسئولین محترم نشریه انقلابی، وزین و ولایی ۹دی و این برای من یک افتخار است که این فرصت را دارم که در خدمت دوستان عزیز این نشریه باشم و واقعا از خوانندگان پروپاقرص و همیشگی این نشریه هستم. 
 
این نکاتی که فرمودید فکر می کنم هیچ تغایری با هم ندارد یعنی آن مسئله غرب زدگی خود در یکی از ظهوراتش و در مسیر خود دقیقا به بحث نفوذ مرتبط می شود. 
 
ما اگر به تاریخ ایران برگردیم، مشاهده می کنیم در این صدوپنجاه سال اخیر با حضور استعمار غرب مدرن در سرزمین ما و در پی آن متاسفانه استیلایی که تدریجا پیدا کرد، هسته های فرهنگی غرب زدگی در سرزمین ما شکل گرفت. شما نگاه کنید در سالهای هزار و دویست و پانزده هجری قمری تا هزار و دویست و بیست هجری قمری به تدریج مجموعه هایی از نیروهای غرب زده که می خواستند الگوهای مدرنیستی را در تراز شبه مدرنش و در یک صورت تقلیدی در ایران اجرایی کنند، تدریجا ظهور و سازماندهی پیدا می کنند که در دو قلمروی فرهنگ و سیاست حیات دارند.
 
در قلمروی فرهنگی از طریق نوشتن رساله و کتاب و حتی داستان ظهور پیدا می کنند؛ چهره های معروف روشن فکری که اغلب اسامی شان را شنیده اید؛ مثل طالبف، ملکم خان، آخوندزاده و حتی نسل قبل ترشان مثل میرزا صالح شیرازی و امثالهم؛ در عرصه سیاسی هم دقیقا به موازات این حرکت می بینیم عده زیادی هستند که در دولت قاجار حضور دارند و نقش آفرینی می کنند؛ مثلاً فرخ خان امین الدوله غفاری  در جدا کردن هرات از ایران در سال هزار و دویست و هفتاد وسه هجری قمری دقیقا حضور دارد یا میرزا ابوالحسن خان ایلچی در امضا و تحمیل توافقنامه ترکمن چای دقیقا حضور دارد یعنی می بینید روشن فکران در دو نقش، یکی نقش فرهنگی و یکی هم نقش سیاسی حضور پررنگی دارند. یعنی در واقع پشت صحنه توافقنامه های ذلت بار هم غرب زده ها هستند. 
 
شما در تاریخ کشور پیدا نمی کنید هیچ جا و هیچ موردی که این قراردادهای استعماری امضا شده باشد و پشت قضیه، روشنفکران نقشی نداشته باشند. ماجرای لاتاری را ببینید؛ قراداد دارسی را ببینید؛ واگذاری هرات، واگذاری سیستان و بلوچستان، ترکمنچای و گلستان را ببینید؛ در همه این موارد روشنفکران غرب زده در مقام بروکرات های سیاسی ای که در بدنه دولت قاجار حضور دارند، نقش جدی دارند. پس جریان روشنفکری ای که استعمار غرب مدرن در ایران درست می کند دو وجه دارد یک وجه فرهنگی یک وجه سیاسی. حال بعضی چهره ها هر دو وجه را دارند مثل میرزا حسین خان سپهسالار یا میرزا یوسف خان مستشارالدوله. بعضی چهره ها فقط سیاسی اند مثل میرزا ابوالحسن خان ایلچی و بعضی هم فقط فرهنگی اند مثل آخوند زاده. ولی این دو کاملا مکمل یکدیگرند؛ این پدیده از حدود هزار دویست و پانزده و هزار و دیست و بیست هجری قمری شروع می شود و مدام گسترش پیدا می کند، ظهورات فرهنگی اش پر رنگ تر می شود و حضور و نقش آفرینی و تاثیرگذاری سیاسی اش هم در بدنه دولت بیشتر می شود و همین طور جلو می آید به نحوی که در دوره ناصری، مجموعه ای از روشنفکران داریم که فعالیت های مطبوعاتی دارند، کاملاً فضا سازی می کنند - مثل فضاسازی های مطبوعاتی الان- منتها نشریات عمدتا خارج از کشور هستند ولی با نفوذ و کمک بروکرات های روشنفکر که در داخل حکومت حضور دارند فضا برای اینکه این نشریات به داخل کشور بیایند، باز می شود. در این دوره، روشنفکران فرهنگی نشریه دارند، کتاب می نویسند، مقاله منتشر می کنند و  از آنطرف هم روشنفکران عرصه سیاست به نفع اینها فضا سازی می کنند.
 
در مورد قرارداد ترکمانچای چطور؟
 
قرارداد ترکمنچای در سال هزار و دویست و چهل و سه هجری قمری منعقد شده است؛ یعنی نزدیک به بیست و پنج سال بعد از آغاز حرکت روشنفکری در ایران. شما می بینید ترکمنچای پروژه ای است که یک طرفش عباس میرزا است که در مورد مدرنیته و وعده های مدرنیزاسیون حالت منفعلی دارد. من نمی خواهم صداقت عباس میرزا را منکر شوم چون واقعا نمی توانم درباره صداقت و نیتش نظر دقیق بدهم اما یک انفعال در رفتارش مشهود است. انفعالش آنجا خود را نشان می دهد که حتی برای تداوم سلطنت در خاندان خود دست به دامان دولت روسیه می شود. از طرف دیگر نگاه کنید بارزترین چهره جریانی که قضایا را هدایت می کند و امضایش پای قرارداد ترکمنچای هست، ابوالحسن خان ایلچی است. ابوالحسن خان ایلچی از نسل اول روشنفکران زمینه ساز مشروطه است؛ در زمره نخستین کسانی است که او را به غرب بردند و ماسونی اش کردند؛ حتی به او درجات بالا دادند. یعنی بر خلاف حرکت ماسون ها که باید یک روند تدریجی و آموزشی را طی کنند، به سرعت او را بالا بردند. 
 
شما می بینید در خاطرات سفرنامه او مرعوبیت نسبت به غرب وجود دارد. پس به این ترتیب با یک جریانی روبرو می شویم که یک ظهور بروکراتیک سیاسی دارد در دولت قاجار و یک ظهور فرهنگی و این دو همدیگر را تقویت می کنند.
 
 بعداز اینکه ناصرالدین شاه ترور می شود یک خلأ قدرتی بوجود می آید و با آمدن مظفرالدین شاه حلقه ماسونی به طور کامل دور یک شاه ضعیف النفس به نام مظفرالدین شاه را می گیرد و مشروطه را به او تحمیل می کند. من نمی خواهم روی این موارد زیاد بحث کنم؛ می خواهم بگویم که این فعالیت ها وجود داشته است.
 
از دوره ناصری یعنی حدود سال هزار و دویست و هفتاد هجری قمری یک نکته دیگر هم به این دو بال اضافه می شود. مکملی به نام مکمل اقتصادی. اولین نطفه ی اقتصاد شبه مدرن ایران را که بعدا بلای جان این سرزمین می شود در دوره ناصری می توان مشاهده کرد. اولین سردمدارانش هم ماسونهایی مثل حاج امین الضرب هستند؛ چهره هایی که دقیقا آرای روشنفکرانه دارند و دلبستگی هایی از جنس غرب زدگی هم در آنها وجود دارد. همین روند پیش می آید تا به دوره پهلوی می رسیم. اساساً رضاشاه سر کار می آید تا یک فورماسیون مطلوب استعمار غرب مدرن را در ایران حاکم کند. این فرماسیون چیست؟ من اسمش را گذاشتم «فرماسیون غرب زدگی شبه مدرن». جوهر این فرماسیون به نحوی تقلید از مراتب، ارکان و وجوهی از عالم غرب مدرن است؛ یک نوع مدرنیزاسیونی است که تام و تمام مثل آنچه در ژاپن اتفاق افتاد نیست؛ بلکه یک نوع شبه مدرنیزاسیونی را می خواهند اینجا اجرایی کنند.
 
اما این شبه مدرنیزاسیون چه هدفی دارد؟ هدفش این است که ایران را به سرزمینی تبدیل کند که بتواند در نظام جهانی مستحیل شود؛ کشوری که بتواند در نظام جهانی نقش هایی را که آنها می خواهند به عهده بگیرد. چون ایران ماقبل غرب زدگی و شبه مدرن، هرچقدر هم که بد باشد و ایراد داشته باشد ایرانی است با یک اقتصاد خودکفا. حتی در دوره ناصری هم این خودکفایی وجود دارد. ایران تا آن دوره، بازار مصرف برای خارجی ها نیست و برای نیازهای اقتصادی دست گدایی به سمت خارج بلند نکرده است. دولت مردانش هرچقدر هم بی عرضه باشند اما خائن، وابسته و دست نشانده نیستند. شما نه فتحعلی شاه را می توانید خائن و وابسته بدانید نه محمد شاه و نه حتی به نظر من ناصرالدین شاه را؛ با اینکه ناصر الدین شاه در بین اینها از همه غرب زده تر است و تمایلات متجدد مآبانه دارد. 
 
نکته بعد اینکه توجه کنید چنین کشوری نمی تواند مکان خوبی برای سرمایه داران جهانی باشد چون سرمایه داری جهانی می خواهد چکار کند؟ می خواهد فضایی داشته باشد تا بیاید منابع طبیعی یک سرزمین را غارت کند، نیروی کارش را استثمار کند و این کشور را به بازار مصرف کالاهای خودش تبدیل کند. از اواخر قرن نوزدهم علاوه بر بازار مصرف کالاها سرمایه داری جهانی می خواست صدور سرمایه هم بکند و از طریق صدور سرمایه هم استثمار کند. بنابراین مجبور بود ساخت ماقبل مدرن تمام اجتماعات را عوض کند. این کار را در تک تک کشورهای خاورمیانه انجام داد. در اندونزی، فیلیپین و کره این کار را کرد؛ در آمریکای جنوبی و در سراسر دنیا نقشه اش را پیاده کرد. برای ما هم این نقشه را داشت و برای اجرایی کردنش رژیم پهلوی مامور شد. رضا شاه آمد که اجرای این نقشه را شروع کند. 
 
به این ترتیب با سرکار آمدن رژیم پهلوی نوعی غرب زدگی و نوعی فرماسیون غرب زده شبه مدرن در کشور ما حاکم می شود. این فرماسیون سه محور اساسی و بنیادین دارد که خیمه غرب زدگی شبه مدرن را سرپا نگه داشته است. این سه محور چیست؟ سیاست غرب زده ای که کارگزارانش کاملا دست نشانده اند، تمام اعوان و انصار رژیم پهلوی، رضاشاه و محمدرضا شاه و تمام نمایندگان مجلس؛ طبق یک آمار مستند دقیق که آقای زاوش ارائه می دهد، بالای نود درصد نمایندگان مجلس دو دوره پهلوی ماسون بودند. حتی در مشروطه می ببینید اولین نخست وزیر مشروطه مشیرالدوله ماسون است. اولین رئیس مجلسش صنیع الدوله ماسون است. نائب السلطنه های احمدشاه بعد از بیرون کردن محمدعلی شاه هر دو ماسون هستند. سیطره این جریان کاملا مشخص است. 
 
در اقتصاد هم این جریان می آید یک اقتصاد شبه مدرن برای ما ایجاد می کند که همین امروز هم داریم از بدبختی های این اقتصاد رنج می کشیم! یکی از ضعفهایمان این بود که بعد از انقلاب نیامدیم این اقتصاد را عوض کنیم و نیامدیم با آن در بیفتیم. دقیقا از سال شصت و هشت به بعد و با کارهایی که کارگزاران شروع به انجام آن کردند دقیقا در مسیر این اقتصاد حرکت کردیم. محور سوم هم فرهنگ غرب زده شبه مدرن است. پس به این ترتیب سه محور فرهنگ منحط غرب زده شبه مدرن، سیاست شبه مدرن و اقتصاد شبه مدرن از آن دوره شکل می گیرد. این سه محور در دوره پهلوی است و مخصوصا بعد از پروسه انقلاب سفید یعنی از سال هزار و سیصد و چهل یک به بعد، سیطره این فرماسیون، تام و تمام می شود. 
 
می رسیم به انقلاب؛ در واقع انقلاب اسلامی یک اعتراضی است که ملت ایران به این سیطره می کند؛ این سیطره اولا استبدادی است ثانیا وابسته است ثالثا یک اقتصاد اقماریِ نامتوازنِ بیمار را برای ما آورده است؛ اقتصادی که ساختش مبتنی بر عدم توازن بین بخش مولد و غیر مولدی است که دائما بحران های رکودی تورمی ایجاد می کند؛ دائما بیکاری ایجاد می کند؛ دائما حالت نامتوازنی دارد که نمی شود روی آن حساب کرد و اقتصادی است که در چارچوب آن نمی شود به استقلال رسید. بنابراین سیطره غرب زدگی شبه مدرن، استقلال، آزادی، هویت دینی، شأن، استقلال و عزت ملی ما را لگدکوب کرده بود. انقلاب اسلامی اعتراضی علیه این جریان بود؛ اعتراض بلند و رسای ملت ایران بود و طبیعی هم بود که این اعتراض باید با محوریت روحانیت انجام می شد؛ چون قرار بود غرب زدگی شبه مدرن، مورد هدف قرار گیرد و تنها نیرویی که در جامعه ما به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و فکری افقش افق مدرنیته و غرب زدگی شبه مدرن نبود، روحانیت شیعه بود.
 
این روحانیت تکیه گاه عظیمی هم داشت که آن تکیه گاه عظیم، میراث تشیع و اندیشه تشیع بود. چون شما مقابل غرب زدگی که قرار می گیرید یعنی مقابل نیست انگاری مدرن و شبه مدرن قرار می گیرید؛ در مقابل نیست انگاری مدرن و شبه مدرن راهی جز دیانت وجود ندارد؛ این را داستایوفسکی در قرن نوزدهم گفته است. او گفته در مقابل نیست انگاری فقط ایمان دینی قرار دارد؛ هر راه دیگری اگر می رفتیم - یعنی راه چپ ها (چه حزب توده، چه سازمان فدائیان، چه چپهای مائوئیست)، یا راه مجاهدین خلق که التقاط مدرنیستی بود، یا راه لیبرالهایی مثل نهضت آزادی و جبهه ملی – نهایت همه این راهها به مدرنیته ختم می شد؛ فقط راه روحانیت شیعه می توانست به سمتی برود که ما را از این منجلاب غرب زدگی شبه مدرن رها کند. وقتی انقلاب صورت گرفت و ما پیروز شدیم ساخت سیاسی غرب زدگی شبه مدرن در ایران در هم شکست. تجسم این ساخت سیاسی، رژیم پهلوی بود که در هم شکست. اما ساخت اقتصادی و فرهنگی این غرب زدگی شبه مدرن چه وضعی پیدا کرد؟ 
 
اینجاست که نقش آفرینی خطرناک دولت موسوی و بروکراتهایی که در آن بودند که بعد از آن در دوره کارگزاران و بعد از آنهم در قدرت مانده اند، خودش را نشان می دهد. واقعیت آن است که ساخت اقتصادی این جریان بر اثر انقلاب، ضربه خورد اما نابود نشد. در دوره بین سالهای شصت تا شصت و هشت که موسوی روی کار است، هیچگاه یک برنامه استراتژیک برای عبور از این ساخت اقتصادی نداشتیم. اقتصاد شبه مدرن ضربه خورده است اما حضور دارد و هنوز حاکم است و در، همچنان بر آن پاشنه قبلی خود می چرخد؛ اگرچه شرایط خاص جنگ و فضای جهاد و شهادت و حضور نیرومند امام خمینی(ره) و گستردگی حمایت مردمی موجب می شد اینها نتوانند مستقیما مقابل این روند دست به بازسازی بزنند اما بدنه بروکراتی در کشور هست که اینها مسلمانند اما هیچ افقی ورای اقتصاد شبه مدرن متصور نیستند؛ هیچ نسخه ای غیر از آن را باور ندارند. 
 
پس ساخت سیاسی ویران شد اما اقتصاد شبه مدرن ماند، فرهنگ شبه مدرن هم متاسفانه ماند. حرکتی که خاتمی در آن زمان در وزارت ارشاد کرد و حرکتی که وزارت ارشاد از سال شصت به بعد انجام داد را در چند بخش نگاه کنید. حرکتی که بهشتی در معاونت سینمایی و فارابی دارد، حرکتی که در اداره کتاب ارشاد صورت می گیرد بخصوص از سال شصت به بعد این حرکتها را اگر نگاه کنید می بینید دقیقاً یک حرکت خزنده زمینه سازی برای روشنفکری است؛ برای اینکه روشنفکری دوباره وارد بازی شود. 
 
روشنفکری ایران در سال شصت تا حدود زیادی سازمان خود را از دست داد؛ عده زیادی از آنها مثل منافقین در جنگ مسلحانه ویران شدند. بخش عمده آنها مثلا گروه های چپ کاملا نابود شدند؛ گروه های لیبرالی مثل جبهه ملی بی اعتبار شدند؛ گروه هایی مثل نهضت آزادی منزوی شدند و عده زیادی مثل براهنی و شاملو و مجابی و غیره خانه نشین شدند. اینها نیاز به یک فضایی داشتند نیاز به یک لیدری داشتند که بیاید و اینها را دوباره بازسازی کند و وسط میدان بیاورد. 
 
این خیلی مهم است که ما بدانیم در واقع چرا اصلی ترین کارگزاران دولت هاشمی، خاتمی و دولت امروز (دوره احمدی نژاد یک استثناست؛ اساساً چرا دولت نهم و دهم، اینقدر مورد هجمه هاشمی، خاتمی و روحانی است و چرا اینقدر از آن نفرت دارند؟ به نظر می رسد دلیلش این است که احمدی نژاد هژمون اینها را در مدیریت کشور بهم زد. وقتی آقا بعد از سال ۸۴ فرمودند شعار های انقلاب زنده شد، یعنی در مدیریت اجرایی کشور تا آن موقع ایت شعارها نبود) که همه کاره کشورند همین غرب زده ها هستند. چرا انقلاب در حوزه سیاسی انقلاب موفقی بوده اما این انقلاب سیاسی در انقلاب فرهنگی، و در ساحت اقتصاد خود را نشان نداده و آسیبهایش دست و پای کشور را بسته است. 
 
شما نگاه کنید اولا در دهه شصت هیچ برنامه و نگاهی برای اینکه ما از این اقتصاد شبه مدرن عبور کنیم وجود ندارد حتی وقتی بحث هایی راجع به این می شود که ما بیاییم مدل اقتصاد اسلامی داشته باشیم مورد حمله و تخطئه قرار می گیرد. در عرصه فرهنگ می بینیم که یک اتفاق خیلی زیرکانه و خطرناک در آن سالها صورت می گیرد؛ شما اگر نگاه کنید در سال شصت به بعد بازار ترجمه کشور به شکل عجیبی در مسیر ترویج یک نوع اندیشه خاص فعال می شود؛ اندیشه پشیمانی از انقلاب؛ اندیشه این که هر انقلابی به ضد خود تبدیل می شود. این را من برایتان کد و نمونه می آورم. از سال شصت به بعد بازار کتاب ما پر میشود از آثار نویسنده هایی مثل هانا آرنت، مانس اشبربر، آرتور کوئیستلر و جورج اورول، وجه مشترک همه این افکار، القاء پشیمانی از انقلاب است. بین سالهای شصت تا شصت و هفت جریان روشنفکری نمی توانست مستقیم عرض اندام کند. نمی توانست مستقیم انقلاب را هدف بگیرد؛ این جریان باید در گام اول نوعی پشیمانی از انقلاب را القاء می کرد. این کار در بازار کتاب کشور انجام می شود؛ قبل از انقلاب از هانا آرنت تقریبا هیچ چیزی به فارسی ترجمه نشده، هانا آرنت هزار و سیصد و هفتاد و پنچ مُرده است. یکی از ایدئولوگهای نئولیبرال است؛ کتاب هایی دارد مثل انقلاب، خشونت و کتاب توتالیتاریزم که تک تک این کتابها بعداز انقلاب ترجمه شده است. سال ۵۹ انتشارات خوارزمی با ترجمه عزت الله فولادوند کتاب «خشونت» او را چاپ می کند. سال شصت هم کتاب «انقلاب» با همان مترجم و همان ناشر چاپ می شود. سال شصت و یک توتالیتاریزم چاپ می شود. سال شصت و سه «امپریالیزم توتالیتر» چاپ می شود. 
 
بعد کیهان فرهنگی که دست این جریان یعنی دست شمس الواعظین و رخ صفت است وارد می شود. شروع می کند به فضاسازی برای ایدئولوگهای نئولیبرال دیگری مثل پوپر؛ فقط به این هم بسنده نمی کنند. در ادبیات می آیند سراغ آدم هایی مثل مانس اشپرپر و کتاب معروف «قطره اشکی در اقیانوس»، این کتاب یکی از کتابهای کلیدی ناتوی فرهنگی علیه ادبیات آرمانگرا در جنگ سرد بوده است. همچنان که هانا آرنت خود یکی از چهره های کلیدی این مسئله بوده است.
 
 پس این جریان فضا را می برد به سمتی که یک نوع پیشمانی از انقلاب و یک نوع رویکرد معنویتِ بریده از جهاد و شهادت را القاء کند. این کار در سینما از طریق ترویج آراء تارکوفسکی و پاراجانف انجام می شود که می بینید در سال شصت و هفت یا شصت و هشت شهید آوینی جلوی این جریان می ایستد. چون آن موقع زرادخانه شان به لحاظ توانمندی تولید قوی نبود، از جریان ترجمه استفاده می کنند ولی به محض اینکه از سال شصت و نه هفتاد از نظر نگارشی قدرت پیدا می کنند می بینید از یک طرف کارهای نویسندگان نئولیبرال خارج از کشور مثل کاتوزیان، مثل آبراهامیان، شروع می شود به ترجمه شدن و منتشر شدن از این طرف هم فضایی که در هفت هشت سال قبلش، ارشاد برای اینها ایجاد کرده موجب می شود فعال شوند. خاتمی از شصت و سه به وزارت ارشاد آمده است. ارشاد در آن زمان کاملا برای روشنفکر ها در سینما، ادبیات و تا حدی هم هنرهای تجسمی فضاسازی می کند. در بازار ادبیات هم من مثال های زیاد و عدیده ای می توانم بزنم که در کتاب نقد حال نمونه های عینی زیادی آورده ام. پس ملاحظه می شود که این جریان از آن زمان تلاش خزنده ای را شروع می کند تا فرهنگ را در کنترل خود بگیرد، یعنی جریان غرب زده که ما به او می گوییم روشنفکری. 
 
اما اینها نیاز به تجدید سازمان داشتند؛ تجدید سازمانشان این است: کل ایدئولوژی های ماقبلشان، ایدئولوژی ای مثل لیبرالیزم کلاسیک که بازرگان و جبهه ملی طرفدارش بودند، یا ایدئولوژی سوسیالیستی رادیکالی که فدائیان چپ طرفدارش بودند، اینها همه کنار می رود و یک نوع روایت نئولیبرالیزم در یک شکل ایرانی شده اش در اینجا شروع می شود. لیدر این حرکت سروش است و خیلی جالب است که همین سروش حرکت انقلاب فرهنگی را در کنترل خود می گیرد. می بینیم که مسیر عوض می شود و ستاد انقلاب فرهنگی و بعد هم شورای عالی انقلاب فرهنگی در مسیری که قرار بود برود نمی رود، می رود به جایی دیگری که کاملا یک نظامِ آموزشِ دانشگاهیِ غرب زدهِ مروجِ علومِ انسانیِ غربی و جهان بینی آن را در کشور حاکم می کند. این خیلی حرکت خزنده خطرناکی است؛ شما نگاه می کنید کار اینها به جایی میرسد که سال شصت و چهار در کتاب بینش دینی سال چهارم دبیرستان، پوپر ترویج می شود. در این کتاب، ایدئولوژی نئولیبرال ترویج می شود. خیلی جالب است؛ یعنی ببینید نفوذ تا کجا پیش آمده است.  از طریق دولتمردانی مثل معین کاملا وزارت علوم در اختیار اینهاست. وزارت ارشاد هم در اختیار اینهاست، مطبوعات اصلی آنروز در اختیار اینهاست، زن روز دست تیم این جریان است که شهلا شرکت آن را اداره می کند؛ کیهان فرهنگی دست رخصفت و شمس الواعظین و رضا تهرانی است. روزنامه کیهان هم دست همین جریان است، روزنامه اطلاعات هم با آنهاست، فضا در عرصه فرهنگ کاملا در کنترل اینهاست. اداره کتاب و معاونت مطبوعاتی ارشاد دست اینهاست. برنامه ریزی برای نظام ارتباطی کشور را همین ها انجام می دهند، امین زاده و آرمین آنموقع معاونان مطبوعاتی ارشاد بودند. فرهنگ در کنترلشان است اما در اقتصاد هنوز دچار خلأ هستند. وقتی کارگزاران سازندگی در سال ۶۸ به قدرت می رسند اکثر افراد همان تیم بروکراتیک مهندس موسوی که شعارهای چپ می دادند، کسانی مثل بانکی و نوربخش، دقیقا به تبع حرکت جهانی راست نئولیبرال می شوند. چون از سالهای اواخر دهه هزار و نهصد و هفتاد و سرتاسر دهه هزار و نهصد و هشتاد جریان نئولیبرالیزم، ایدئولوژی غالب نظام سلطه می شود. همان مدل دقیقا می آید اینجا. در اقتصاد یک اتفاق بزرگ از شصت و هشت به بعد رخ می دهد، آن اتفاق این است که اینها می آیند اقتصاد ما را بر پایه یک نسخه نئولیبرالی و اقتصاد شبه مدرن بازسازی می کنند؛ یعنی به جای اینکه ما برویم مقابله کنیم با اقتصاد شبه مدرنی که میراث رژیم پلهوی و میراث قبل از انقلاب بوده که در سالهای شصت تا شصت و هفت شصت و هشت به حال خودش رها شده بود، دقیقا دست به بازسازی اش می زنیم یعنی اگر مدلی را که کارگزاران در حوزه اقتصاد طراحی می کنند نگاه کنید، می بینید اقتصاد سرمایه داری شبهمدرن را در روایت نئولیبرالی برای ما بازسازی می کنند.
 
آیا جریانات اصیل انقلابی و خود حضرت امام (ره) ملتفت این حرکت خزنده بودند یا نبودند؟
 
هوشیاری مسئولین ما در حوزه فرهنگ در دهه شصت خیلی پایین است؛ اصلا نیست تقریبا. تنها آدمی که تذکرات را از همان موقع دارند می دهند حضرت آقاست. من الان برای شما مثال می زنم. سال شصت و هفت وزارت ارشاد آن زمان یک کتابی منتشر می کند که مجموعه ای از مصاحبه هاست. یک مصاحبه اش با حاتم قادری است، مصاحبه با مسئولین وقت هم دارد با رئیس مجلس وقت، رئیس قوه قضائیه وقت و رئیس جمهور وقت که حضرت آقاست. شما می بینید تنها کسی که روی موضع انقلاب ایستاده است حضرت آقاست. جریان غالب در این کتاب این است که انقلاب در جهان به هم پیوسته معنا ندارد. این دقیقا تزی است که آنموقع حاتم قادری می دهد،. هادی سمتی آنموقع مبلغ این تز بود، شما نگاه می کنید در آستانه قعطنامه شاید هم کمی بعد از قطعنامه روزنامه اطلاعات مقاله معروف عصر عقلگرایی را منتشر می کند. از همان موقع یک جریان استحاله طلب در کشور ظاهر شده که این جریان متاسفانه چینش سیاسی پیدا کرده است. نیرو گرفته است و در خیلی جاها حضور دارد از بعضی از اشخاص و چهره ها که نمی توان الان اسم برد ولی اینها یار گیری کردند.
 
بعد اگر ما ماجرای مک فارلین را هم بخواهیم به عمقش برویم می بینیم که اینها کاملاً برای خیلی کارها و خیلی مسائل پروژه داشتند که تصمیم مجلس خبرگان پروژه اینها را از یک نظر می سوزاند و از بین می برد. اما اینها همچنان حضور دارند و مخصوصا قوه مجریه را دست می گیرند. شما توجه کنید وقتی قوه مجریه در دستشان است از طریق قوه مجریه دو محور اقتصادی- فرهنگی را کاملاً بازسازی می کنند. اقتصاد ما را می برند به سمت یک نوع اقتصادِ سرمایه داریِ شبهِ مدرنِ نئولیبرال، و بعد خودشان می شوند حلقه اصلی آن سرمایه داری نو ظهور بعداز انقلاب. اگر نگاه کنید دقیقا در پروسه خصوصی سازی ها، یک عده زیادی صاحب ثروت های نجومی می شوند که خیلی از اینها دولت مردانند و حالا من اسم نمی برم. شما تذکرات آقا را ببینید؛ آقا از مرداد هفتاد به بعد شروع میکنند به حرف زدن مکرر راجع به تهاجم فرهنگی، تجمل گرایی و ثروت های بادآورده. این دقیقا هشدار درباره آن خطری که در قوه مجریه لانه کرده و حرکتی که جریان روشنفکری در اقتصاد و فرهنگ در حال انجام آن است، به این منظور که توازن قوا در عرصه سیاسی را به هم بزنند!
 
شما نگاه کنید همیشه ما یک جناح نئولیبرال را کم و بیش در قدرت داریم منتها از مقطع شصت تا شصت و هفت، قدرت ندارند خود را زیاد علنی کنند اما از شصت و هفت شصت و هشت به بعد با بازوهایی که در اقتصاد و فرهنگ پیدا می کنند کم کم خود را نشان می دهند. یعنی جریان روشنفکری می آید که استحاله را تدریجا علنی و ظاهر کند. از اینجا به بعد است که شما می بینید عملا مسئولین اصلی مجریه و حوزه های اصلی اجرایی کشور کسانی اند که یا باور به استحاله دارند یا تحت تاثیر این اندیشه ها هستند و اینجاست که یک چالشی بصورت گسترده بین نیروهای معتقد به آرمانگرایی انقلابی و نیروهای غرب زده رخ میدهد. 
 
وقتی ما فرهنگ را سپردیم به جریان شبه مدرن غرب زده، اتوبان برای تهاجم فرهنگی باز کرده ایم. اثر این اتفاق این است که یک نوع سکولاریسم را در جامعه پخش می کند. 
 
وقتی ما در اقتصاد برای سرمایه داری شبه مدرن در ایران فضاسازی کردیم، آثارش چیست؟ یکی اینکه ظرف یک دهه یک طبقه سرمایه داری سکولار بسیار نیرومند در ایران شکل می گیرد؛ یکی دیگر از آثارش این است که یک طبقه متوسط مدرن دقیقا منطبق با آرمانهای نئولیبرالی و به عنوان ضمیمه و طفیلی و سرباز پیاده آن سرمایه داری شکل می گیرد.
طبقه پرمصرف، کم کار، نق زن و طلبکار ...
 
و لایه های فوقانی اش کاملا غرب زده اند. و بعد اینها فرهنگشان با سکولاریزم همسویی دارد. این طبقه متوسط مدرن قبل از انقلاب هم حضور دارد اما سال پنجاه و هفت تعدادش به لحاظ کمّی بین یک الی دو میلیون است طبق آمار رسمی که ما داریم اما وقتی دانشگاه آزاد راه اندازی می شود و همینطور کیلویی مدرک می دهد به افراد، علاوه بر اینکه جهان بینی علوم انسانی را که یک جهان بینی نوعاً سکولار است، تزریق می کند به اینها، تعداد زیادی آدم تکنوکرات و بروکرات می سازد که اینها جهان بینیشان سکولار است و به عنوان ضمیمه و بدنه اجتماعی سرمایه داری سکولار هم عمل می کنند و فضا و آرایش اجتماعی جامعه ما را عوض می کنند. آرایش فرهنگی را عوض می کنند تا نتیجه اش را پای صندوق رای بگیرند و به موازات این فعالیت فرهنگی و اقتصادی، در حوزه سیاسی، دقیقا نتیجه اش را هم در هفتاد و شش میگیرند.
 
از رای فایزه هاشمی در تهران در انتخابات مجلس این اتفاق داشت معلوم می شد.
 
دقیقا نتیجه ها ظاهر شده بود؛ کاری که اینها از شصت و هشت و حتی زودتر شروع کرده بودند از هفتاد و پنج ظاهر شد از ساختن برج سفید بعنوان اولین نماد سرمایه داری؛ قبل از آنهم  از حرفی که رئیس جمهور وقت زد در مورد اینکه نماز جمعه باید عرصه تجمل گرایی باشد، نتیجه ها ظاهر شد. از تجمل گرایی مسئولین، از تغییر رویه مسئولین، از عرضه شدن معیارهای سرمایه داری. به دهه شصت اگر نگاه کنید معیارها و مظاهر سرمایه داری ضد ارزش است. شما دوسال آخر پیامهای امام خمینی(ره) را ببینید؛ سخت ترین و تندترین حملات را به سرمایه داران دارد. تعابیری مثل سرمایه داران زالو صفت، روحانیت متعهد به خون سرمایه داران زالو صفت تشنه است، تعابیر اینگونه را ببینید! آنوقت دقیقا عملکردی که از سال شصت و هشت به بعد شروع می شود عکس این است و بازتاب اجتماعی دارد و خودش را نشان می دهد، همینطور در خلأ که نیست؛ شما وقتی دانشگاه آزاد می سازید و اقصی نقاط کشور دانشجو می فرستید، هم دارید جهان بینی علوم انسانی ترویج می کنید هم نوعی سکولاریزم را می فرستید هم طبقه متوسط مدرن ایجاد می کنید، آرایش طبقاتی جامعه را عوض می کنید ما الان چهارده میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی داریم. اگر بخواهیم خیلی با اغماض نگاه کنیم حداقل ده میلیون اینها در افق طبقه متوسط مدرن ایران هستند و بعلاوه اینکه یک پشتوانه هم اینها دارند، سرمایه داری سکولار نیرومندی درست شده است؛ زنجیره ای که حتی بخشی از سمت های سنتی ما را هم در بر گرفته است.  طبیعی است اینها در یک نقطه ای سهم خواهی سیاسی می کنند، دوم خرداد یک نقطه اش بود، در هشتاد و هشت یک نقطه ی دیگرش بود. اینها در هشتاد و هشت کاری که کردند توانستند لایه فوقانی طبقه متوسط مدرن را با شعارهای نئولیبرالی بیاورند در خیابان. از زمانی که مهندس موسوی آن تمرین های حضور در خیابان را شروع کرد، تحت عنوان زنجیره انسانی از ولیعصر تا راه آهن، معلوم بود که می خواهند بدنه اجتماعی شان را به زبان سیاست ترجمه کنند و بیاورند در خیابان که سهم بگیرند. تا توازن قوا را در بالا و در ساخت سیاسی بهم بزنند. یعنی به تدریج شرایط به نحوی می شود که فضای سکولاریزم نئولیبرال به فضای اصلی کشور تبدیل می شود. شما از حدود اواخر دهه هفتاد دیگر به جرأت می بینید سکولاریزم تا اعماق جامعه نفوذ می کند. این حاصل یک مجموعه حرکت های اقتصادی و فرهنگی است که حالا دارد خود را همه جا نشان می دهد.
 
 وقتی که سوم تیر ۸۴ رخ می دهد دقیقا نکته شما درست است، احمدی نژاد آن حلقه بسته تکنوکرات بروکرات های آشکارا مرعوب و مجذوب غرب را که به یک نوع استحاله باور داشتند، یک مقداری می شکند و دچار ترک می کند اما نکته ای که نقطه ضعف احمدی نژاد بود اینکه برنامه ایجابی چندانی در عرصه اقتصاد و فرهنگ نداشت. در عرصه اقتصاد با یک اعوجاج ها و زیگزاگ هایی در همان مسیر اقتصاد شبه مدرن حرکت کرد یعنی در همان مسیری که کارگزاران ریل گذاری کرده بودند.
 
نگذاشتند تمرکز کند. با ایجاد هیاهوهای کاذب تمرکزش را به هم ریختند.
 
دقیقا همینطور است. باندهای قدرتی که شکل گرفته بود به شدت با او مقابله کردند. در عرصه فرهنگی هم به نظر من احمدی نژاد در کار سلبی اگر چه تا حدودی موفق بود یعنی جریان تغذیه روشنفکری را که کاملا از دولت تغذیه می شد قطع کرد ولی از نظر ایجابی نتوانست نیروهای حزب اللهی را در مسیرهایی بازسازی کند که اینها بتوانند مثلاً انحصار توزیع کتاب را بشکنند، بتوانند به جریان غالب مطبوعاتی کشور تبدیل بشوند، بتوانند مجموعه ای از پژوهشکده ها و اندیشکده ها را ایجاد کنند، توازن قوای فرهنگی کشور را دگرگون کنند، این کار را نتوانست بکند. اما ضربه های سلبی خوبی به این جریان غرب زده زد و بعد البته آن دوسال آخر ماجراهای دیگری دارد. 
 
به هر حال ما می بینیم این جریان که من اسمش را می گذارم ارتجاع نئولیبرال، هدفش بازگرداندن ایران به شرایط قبل از پنجاه و هفت و قبل از انقلاب اسلامی است. یعنی دوباره آن فرماسیون غرب زده شبه مدرن را بیاورد کاملاً مسلط کند. اینها می بینند اقتصاد که دارد بر پاشنه غرب زدگی شبه مدرن می چرخد و اقتصاد شبه مدرن حاکم است، فرهنگ هم که تا حدود زیادی در کنترل اینهاست و دست بالا و مسلط روی آن دارند، حالا می خواهند سهمشان را دوباره از سیاست بگیرند.
 
شما بیشتر به ساختها و برساختهای اجتماعی بحث به خوبی اشاره کردید. این غرب زدگی و غرب پرستی، آمریکا پرستی، کدخداپرستی که در سطح مدریت ارشد کشور در ارگانها و نهادهای مختلف نفوذ کرده، ریشه اش چیست؟ به دلیل یک تصور از کارآمدی غرب است یا طبیعت افول آرمان های انقلابی نتیجه اش این میش ود یعنی این نفس پرستی و منفعت پرستی خود را در شکل غرب پرستی نشان می دهد؟
 
زرشناس: ما از ابتدا با یک بحران تئوریک روبرو بودیم به تعبیری با یک بحران تفکر. ما ابتدای امر فکر می کردیم اگر شما ساخت بروکراتیک جامعه را حفظ کنید یعنی فقط در راس یک اداره یک مدیر معتقد مومن بگذارید مسئله حل می شود، ما این را متوجه نمی شدیم که آن ساخت، خود روح و جان دارد حتی نوعی هوشمندی دارد و نهایتا یا آن مدیر را فشل خواهد کرد یا مستحیلش خواهد کرد. ما باید به این سمت می رفتیم که برای تمام آن چیزهایی که می خواهیم جامعه را از طریقش اداره کنیم مدل های اسلامی میساختیم و تئوریزه میکردیم. اصلا به این سمت نرفتیم یعنی مسئله این نیست که ما فقط تئوری هنر اسلامی نداریم، تئوری ادبیات داستانی اسلامی نداریم، تئوری رسانه و رادیو تلویزیون اسلامی نداریم؛ مسئله فراتر از این است ما جایگزینی برای این بروکراسی مدرن و شبه مدرن ناکارآمد نداشتیم، ما اصلا مدلی بجای ساخت مدیریتی کنونی در ذهنمان نبود. این مسئله موجب شد که ما دقیقا در همان ریل هایی که بصورت ناقص و ناکارآمد از قبل از انقلاب مانده بود کم و بیش حرکت کردیم. شما توجه کنید  مدیران ما در دهه شصت خیلی شان آدم های مومن و معتقدی بودند اما متفکر نبودند که بتوانند مصون بمانند از القائات و فشارهای سیستم؛ وقتی آن مدیر میرفت آنجا در عمل می خورد به یک ناکارآمدی، آن شکست را پای آرمان های انقلاب می گذاشت پای این نمی گذاشت که اشتباه من این است که من دارم روی همان چارچوب تئوریک و همان ریلی که ریل غرب زدگی شبه مدرن است حرکت می کنم و این اشتباه است. فکر نمی کرد که من باید بروم به سمت طراحی یک مدل تازه؛ قدرت فکری این کار را نداشت. البته این کار، کار متفکران بود نه کار مدیران و چون این کار صورت نگرفته بود، بخشی از بدنه مدیریتی کشور عملا در سیستم هایی که در راس آن سیستم قرار گرفته بود مستحیل شد. 
 
البته چیزی که خیلی در این غرب باوری و غرب پرستی مدیران موثر بود، برگشتن سیطره اقصاد سرمایه داری شبه مدرن بود؛ اینجاست که مسئله نفسانیت که شما گفتید خود را نشان می دهد، اقتصاد سرمایه داری شبه مدرن و هر نوع اقتصاد سرمایه داری با تجمل گرایی، رانت خواری، فرصت طلبی، پارتی بازی، دوری از شایسته سالاری و به اصطلاح سیطره حاکم کردن رابطه بازی تلازم دارد؛ اصلا تلازم ذاتی دارد. شما نمی توانید اقتصاد سرمایه داری شبه مدرن را حاکم کنید ولی جلوی مظاهر فرهنگی و شئون و وجوه فرهنگی اش را بگیرید؛ این شدنی نیست؛ این شما را در یک موقعیت متناقضی قرار می دهد و نهایتا پیروز می شود. 
 
پس آن ضعف تئوریک و آن بحران تفکر و آن فقدان برنامه منسجم در دهه اول انقلاب موجب شد که ما عملا در همان ریلهای تعیین شده از پیش حرکت کردیم و بعد بخشی از مدیرانمان آنجا مستحیل شدند. بخشی از مدیرانی که نمی خواستند منطق سیستم را بپذیرند احیانا ایزوله شدند و بعد چیزی که حاکم شد این بود که بخشی از مدیران ما گمان کردند آرمانهای انقلاب اشتباه است و ما باید واقع نگر باشیم به این فکر نکردند که شاید راهی که ما رفتیم اشتباه بود. باید الگوسازی می کردیم چون ما می خواستیم حکومت تاسیس کنیم. 
 
چطور باید اینکار را می کردیم؟
 
یک بحث نظری است من فکر می کنم بزرگترین ضعمان هم همینجا بود.
 
چه کسی بایداین کار را می کرد؟
 
متفکران ما
 
متفکران یعنی چه کسانی؟ دانشگاه؟ حوزه؟
 
در سالهای شصت متفکری بود که شدیدا معتقد بود این علوم انسانی جدید خطرناک است. این آدم را خفهاش کردند؛ خودش در سال ۶۳ می گفت که من دیگر در این باره حرف نمی زنم از بس به من فشار آوردند. سال شصت و هشت تازه آمده بودم ایران و مقالاتی در نقد سروش با امضای شیم راشد می نوشتم در کیهان. کیهانی که آقای مهدی نصیری مدیر مسئولش بود. در نقد تئوری قبض و بسط سروش می نوشتم. در قم روحانیون بزرگ و برجستهای بودند که معتقد بودند من دارم آبروی یک مسلمان را می برم و جلوی من ایستاده بودند نه جلوی سروش. می خواهم بگویم جو اینگونه بود یعنی شما نمی توانستید این حرفها را بزنید نه روحانیت می پذیرفت نه حوزه می پذیرفت.
 
حرفهای ایجابی و تئوری های ایجابی و الگوهای ایجابی را باید از حوزه انتظار داشت یا دانشگاه؟
 
دانشگاه که اصلا منتفی است؛ دانشگاه ما صورت بازسازی شده دانشگاه قبل از انقلاب است. یعنی خیانت بزرگ عبدالکریم سروش همین است چون ترکیب اولیه ستاد انقلاب فرهنگی را اگر نگاه کنید ترکیبی است که عملا سروش همه چیز را دست خود گرفت. بعد همین روند ادامه پیدا کرد و سروش با زیرکی تمام ساخت کلی نظام آموزشی- دانشگاهی ما را برد به سمت یک نظام غرب زده به مراتب پوزیتیویستی تر از قبل از انقلاب و به مراتب فاجعه بارتر؛ چون وسعتش هم بیشتر شده بود. همین روند عینا از طریق دانشگاه آزاد ادامه پیدا کرد؛ شما ببینید ضربه وحشتناکی از نظر نظام آموزشی به ما زدند. در عرصه فرهنگ عمومی و بازار نشر کتاب که دقیقا جریان دست اینهاست؛ حتی تیمی که این اندیشه ها را از پشت سر حمایت می کرد چینش نیروی سیاسی هم می کرد. سال شصت و هشت ما در کیهان جلوی سروش ایستاده بودیم؛ ما را زیر فشار شدید گذاشته بودند که نباید نقد کنید. فقط دفاع حضرت آقا ما را آنجا حفظ کرد.  پس دقیقا یک فضایی شکل گرفت و آن ضربه تئوریک دهه شصت و آن فقدان برنامه موجب شد که تیمی از بروکرات ها و تکنوکرات هایی که نمی گویم آدم های خائنی بودند ولی باوری به الگوهایی که یاد گرفته بودند نداشتند، آمد و خیلی از رئوس و جنبه ها را دوباره بازسازی کرد.
 
 ما گرفتاریمان این است که علی رغم اینکه حکومت شد نظام جمهوری اسلامی و در راسش ولایت فقیه بود اما ولایت فقیه نمی توانست اراده تام و تمام خود را تسرّی بدهد به تمام ارکان، شئون و وجوه جامعه؛ نهادهایی که باقی مانده جریان غرب زدگی شبه مدرن بودند و بازسازی شده بودند جلویش می ایستادند.
 
از اینجا به بعد است یعنی از دهه هفتاد که به نظر من مسئله نفسانیت و مسئله تجملگرایی و این مشکلات شخصی مسئولین پیش می آید بعد از اینکه آن فضا برای استحاله فراهم شده، کم کم در نظام جمهوری اسلامی آرمانگرایی انقلابی و تعهد به ولایت فقیه در موضع انفعال قرار می گیرد.
 
یک بحثی شهید آوینی دارد جالب است؛ سال هفتاد یا هفتاد و یک در یک پیشبینی می گوید این لیبرالیزم اقتصادی که شما آوردید نتیجه اش می شود لیبرالیزم فرهنگی و ذائقه مردم عوض می شود.
 
من حتی موردی از قبل تر به شما بگویم؛ شهید آوینی سال شصت وسه مقالاتی، در اعتصام دارد به همین مباحث می پرداخت، به مسئله علم مدرن، تکنیک مدرن، نظام سیاسی و.. چهار پنج شماره که مناشر شد تعطیلش کردند. خود شهید به من گفت علت تعطیلی این بود که به من گفتند تو حق نداری این مطالب را بنویسی؛ این حرفها چیست که می زنی. فضای دهه شصت ایران را شما شاید ندیده باشید از نزدیک، این فضا فضایی اختناقی بود که عوامل سروش حاکم کرده بودند، شما نمی توانستید چیزی خارج از چارچوب تفکر لیبرالی اینها بزنید. شما مقالات صفحه اندیشه کیهان را در مقطع سال شصت و سه به بعد نگاه کنید از شهید مطهری طوری تفسیر می کنند که از آن نسبی انگاری فرهنگی، یعنی همان چیزی در بیاید که بعدا سروش تحت عنوان تئوری قبض و بسط مطرح کرد که علوم و تکنیک در فهم ما از دین تاثیر می گذارد و فهم ما از دین باید عصری باشد. من برایتان یک خاطره بگویم، در آن زمان یک مقاله، من نمی خواهم از فردید طرفداری کنم، قصدم بیان سیطره جریان سروش است؛ یک مقاله از فردید چاپ شد تحت عنوان «مشروطه دفع فاسد به افسد»، بعد این مقاله وقتی در صفحه کیهان چاپ شد، شمس الواعظین و رضا تهرانی چاپ کیهان را آنروز متوقف کردند، این صفحه را درآوردند، که دوباره صفحه ببندند یعنی انقدر حساس بودند روی این موضوع، یک استبداد وحشتناک حاکم کرده بودند.
 
میشود در یک جمع بندی گفت بعد از انقلاب در عرصه منازعات فکری-فرهنگی دوجریان اصلی داشته ایم، جریان حضرت امام و آقای خامنه ای و تابعان آنها، و جریان مقابل حضرت امام که لیدر و راس آنها آقای هاشمی است. میشود آیا اینطوری گفت؟ حتی می شود گفت درگیری های آینده انقلاب هم بین این دو جریان خواهد بود.
 
من کاملا قائلم به این موضوع و همین طور است؛ یک خطی که خط آرمانگرایی انقلابی است خط معتقد به ولایت فقیه اصیل است ولایت فقیهی که در مکتب امام تعریف می شود. شما مکتب امام خمینی را - این تعبیر حضرت آقا خیلی قشنگ است- مکتب امام خمینی را شما ببینید، مکتب امام خمینی یکسره کوششی است برای برهم زدن نظام جهانی، برای مقابله با نظام سلطه؛ تعبیر نظام سلطه را امام ساخته است می گوید نظام سلطه، بعد در راس این نظام سلطه هم شیطان بزرگ است. 
 
اولین کسی که گفت قطعنامه های شورای امنیت کاغذپاره است امام بود
 
بعد توجه کنید همواره دارد دعوت می کند مستضعفین را به برخاستن علیه نظام سلطه و حمله به نظام سلطه و نپذیرفتن آن. امام تصریح دارد در صحیفه که ما آمدیم که این نظم را بهم بریزیم؛ این یک خط است، خط آرمانگرایی است، چند مولفه اساسی دارد؛ ضدیت بااستکبار و ضد امپریالیستی بودن از موضع دینی ضد استکباری بودن، ضد آمریکایی بودن، ضد سرمایه داری بودن، نظام جهانی و نظام سلطه را ظلم و کفر دانستن، بعد کوشش به منظور برانگیختن حرکت های انقلابی در سراسر دنیا. این خطی است که مولفه های دیگر هم می شود برایش از اسلام امام خمینی گفت. نقطه مقابلش یک خطی است که از همان ابتدا معتقد به استحاله است معتقد به این است که ما نمی توانیم با جهان در بیفتیم نباید هم در بیفتیم ما باید نظام جمهوری اسلامی را به یک نظامی تبدیل کنیم به تعبیر شهید اوینی بشویم شهروند خوب دنیا، شهروند جهانی و شهروند مطلوب. یعنی چارچوب هایی که نظام سلطه به ما می دهد را بپذیریم. اما پذیرش آن چارچوب ها چه ایرادی دارد؛ اولا استقلال ما را از ما می گیرد؛ ثانیا هویت دینی ما را نابود می کند؛ ثالثا عزت ملی ما را نابود می کند؛ رابعا رفاه و عدالت را هم از ما می گیرد. دقیقاً؛ یعنی حتی کارآمدی ما را هم از ما می گیرد.
 
مشکلی که بخشی از مردم ما دارند این است که متوجه نیستند رسیدن به رفاه و رسیدن به عدالت از طریق وابستگی اقتصادی ممکن نیست؛ در سراسر دنیا حتی کشورهایی که حیاط خلوت آمریکا هستند مثل پرو، هائیتی، بنگلادش، پاکستان، سومالی، نیجریه، تونس یا در آمریکای جنوبی مثل برزیل، آرژانتین، مکزیک و حتی ترکیه تک تک این کشورها را شما نگاه کنید هیچکدامشان خارج از چارچوب های آمریکا نیستند خارج از بازی نظام جهانی نیستند؛ قدرت کمپانی های چند ملیتی به قدری است که در شیلی کودتا راه می اندازند. آلنده را برکنار می کنند پینوشه را می آورند؛ اتفاقا مدل اقتصادی پینوشه نئولیبرال است؛ مدل تکنوکرات های ماست؛ مدلی است که اولین بار آنجا اجرا می شود و چه فجایعی به بار می آورد. مدلی است که مشاور اقتصادی آن فریدمن است و الگوی اصلیش را فون هایک داده است. دانشگاه ما و آکادمیسینهای اقتصادی ما همه هایکی اند؛ الان نظام اقتصاد آکادمیک ما تابع نئولیبرالیزم است. موسی غنی نژاد گویا یک هایک ایرانی است. یا مسعود نیلی، نوبخت، طبیبیان و...؛ کتاب اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی که اینها نوشتند را وقتی مطالعه می کنید می بینید نگاه کاملا نئولیبرال در آن مشهود است. نگاهی که از شصت و هشت به بعد حاکم شد کاملا همین نگاه است؛ سوال این است آیا این حیاط خلوت آمریکا بودن و تحت سلطه کمپانی ها بودنو  حضور مداوم این شرکتهای چند ملیتی برای کشورهایی مانند هائیتی، پرو یا مکزیک رهاورد رفاه و عدالت داشته است؟
 
آقای سریع القلم می گوید که سنگاپور رشد کرده است چون آمریکایی شده است!
 
اینجا دو نکته وجود دارد؛ نکته اول این است که شما اگر معیار را فقط رشد قرار دهید، می بینید پرو در جدول جهانی که این ها ارائه می دهند در زمره پایین ترین کشورهاست، هائیتی همینطور، هائیتی حتی از کوبای تحت تحریم وضعیتش بدتر است؛ چه از نظر عدالت چه از نظر رشد. 
 
یک مغالطه ای که اقایان می کنند بر سر رشد و عدالت است. ما روی این باید تکیه کنیم. مثالهایی که از کره جنوبی یا سنگاپور یا مالزی می زنند مثالهای رشد است نه عدالت. نظام جهانی برای تمام کشورها چارچوب تعریف کرده است؛ هرکس را یک جایی نشانده است؛ در یک کشور مسش را غارت می کند در کشور دیگر، نیروی کارش را غارت می کند؛ یکی نفتش را. بعد نظام جهانی برای اینکه بتواند این غارت را عملی کند ساختارش اینگونه است که یک مجموعه ای از کشورهای متروپل هستند که هفت هشت ده تا می شوند، آمریکا و کانادا و فرانسه و آلمان و ... بقیه دنیا حالتهای پیرامونی نیمه پیرامونی دارند. و در چارچوبهایی که نظام جهانی می خواهد اینها نقش آفرینی می کنند. بقیه دنیا هم باید نیروی کارشان استثمار بشود، هم منابع طبیعی شان غارت شود هم بازاری برای کالاها باشند هم بازاری برای سرمایه، اتفاقی که می افتد این است که کل سرمایه ای که حرکت می کند از کشورهای متروپل به کشورهای پیرامونی و نیمه پیرامونی گردش زیادی از سرمایه ایجاد می کند، این گردش آمارهای رشد را بالا می برد اما این گردش در جیب مردم آن جامعه نمی رود؛ این گردش نود درصدش دقیقا برمی گردد به متروپل؛ چون برنگردد که متروپل فایده ای ندارد چون اینها سرمایه گذاری که ده برابرش را سود ببرند. 
 
حالا سریع القلم در اینجا دوتا مغالطه خیلی بزرگ دارد، یکی اینکه رشد را به جای عدالت می گیرد، رشد یعنی حرکت سرمایه، حرکت سرمایه بیش از چندین دهه است که کاملا جهانی است؛ یعنی شرکت نایک بجای اینکه در کشورهای غربی که نیروی کار گرانتر است سرمایه گذاری کند، می رود در اندونزی که دختر دوازده ساله اندونزیایی با روزی هشتاد سنت کار می کند سرمایه گذاری می کند؛ اما دختر دوازده ساله فقط هشتاد سنت می گیرد یعنی زیر یک دلار ولی شرکت نایک دارد سود نجومی میبرد، این سرمایه حرکت کرده است در اندونزی، گردش سرمایه در اندونزی بوجود آمده است، بخش کوچکی از سرمایه داران اندونزی منتفع شده اند یعنی همان سرمایه داران طفیلی و وابسته و دلال اما بدنه جامعه نفعی نبرده است؛ آنوقت این آمار گردش سرمایه را به عنوان رشد اعلام می کنند بعد نادیده می گیرند که اکثریت مردم آن کشور در فقرند. بروید ترکیه را ببینید؛ مگر نمی گویند اقتصاد پانزدهم و چهاردهم دنیاست، بروید ببینید تعداد فقرا و تعداد آدمهایی که در خیابانهای آنکارا و استانبول تکدی گری می کنند از تهران بیشتر است؛ در جریان اعتراضات سال پیش پارک گزی به نظر من یکی از ضعف های صدا و سیمای ما این بود که نمی توانست پشت پرده اقتصادی ماجرا را نشان دهد. حتی من فکر می کنم بخشی از ماجرای جنبش سیاهان در آمریکا که خیلی سروصدا کرد، نتیجه سیاست های نئولیبرال بود. سیاست های نئولیبرال در دو دهه اخیر سرتاسر اروپا را به ناآرامی کشانده است؛ در پاریس، در مونیخ، در بارسلون، در آتن؛ اینها همه نشانه های شکست نئولیبرالیزم است.
 
و این به نوعی خیانت است که این نسخه شکست خورده را فردی که عنوان مشاور رئیس جمهور را داراست برای کشور ما تئوریزه می کند
این خیانت است که شما رشد اقتصادی را بنشانید بجای عدالت اقتصادی و دروغ بگویید! یعنی حقیقت را نگویید؛ شما در مقام یک استراتژیست اگر نمی فهمید که نباید نظر بدهید اما اگر می فهمید حق ندارید دروغ بگویید. گردش سرمایه به معنای اینکه همه از آن منتفع می شوند نیست، معیار رشد را نباید بر سر ملت کوبید. برزیل هم معیار رشد اقتصادی دارد بروید و کوچه های ریودوژانیرو را ببینید که فقر بیداد می کند؛ یا در کره جنوبی فقر را ببینید. پس این یک دروغ است. 
 
نکته دومی که آقای سریع القلم می گوید و خیلی بد است می گوید ما در عصر پسااستعمار زندگی می کنیم! چه کسی گفته است ما در این عصر هستیم؟ سرتاسر ساخت این نظام جهانی یک نظام استعماری است، ماهیت عوض نشده است؛ این نظام از رنسانس که نطفه اش حالت جنینی داشت و شکل گرفت حالت استعماری داشت و امروز هم همان حالت است. فقط گونه ها و اقسام و نحوه ظهور این استعمار عوض شده است. یک زمانی بود آنها مثلا می رفتند در اندونزی آدم می دزدیدند برای کار؛ چون در آمریکا انقدر سرخ پوست ها را کشته بودند که آدم نداشتند در مزارعشان کار کند، رسما این را خودشان می گویند یعنی در تاریخ آمده است. اینها در تاریخ ویل دورانت و دیگر تواریخ آمده است، از خود نمی سازم. می رفتند آدم ها را می دزدیدند یک پا و یک دستشان را می بستند به زنجیر و با یک پا و یک دست اینها پارو می زدند اقیانوس را طی می کردند می رفتند در آمریکا تا کار کنند. اساساً چرا سیاه ها در آمریکا هستند؟ چون اینها سیاه هایی هستند که اینها دزدیدند بردند آنجا. کتاب ریشه ها که حضرت اقا چندی پیش به آن اشاره کردند ماجرای همین است. ببینید یک زمانی اینگونه عمل می کردند حالا نیاز ندارند این کار را بکنند چون سرمایه، جهانی شده است حالا صدور سرمایه وکالا می کنند؛ البته وقتی نیاز داشته باشند می آیند مثل عراق و افغانستان اشغال هم می کنند. غارت الان به این شکل است که کارگر بنگلادشی در فقر و بدبختی زندگی می کند و تولید می کند؛ تولیدی که سود نجومیش را سرمایه دار امپریالیستی می برد اما در جیب کارگر بدبخت زیر یک دلار می رود ولی اسمش این است که گردش سرمایه است.
 
با صحبتهای شما پاسخ دقیقی به اباطیل سریع القلم هم داده شد چون خیلی بحث مهمی است؛ سریع القلم نفی استقلال و اثبات غرب زدگی و اندراج در نظام بین الملل را تئوریزه می کند. وی به نوعی مراد فکری رئیس جمهور است؛ بیست سال است مشاور اصلی فکری آقای روحانی است، این سخن که رفع مشکل آب خوردن ما هم وابسته به رفع تحریم هاست، چکیده ای از افکار سریع القلم است.
 
ببینید این حرفها تازه نیست این تئوری ها و حرفها را امپریالیزم برای اینکه با جنبش های آرمانگرایانه جهان سوم مبارزه کند از دهه هزار و نهصد و شصت به بعد آرام آرام ساختند. بحث پایان ایدئولوژی ها که دانیل بل مطرح کرد و بعد از آن پوپر مطرح کرد اساسا اینها همه برای این آمدند که در دهه هزار و نهصد و پنجاه و هزار و نهصد و شصت، امپریالیزم با امواج آرمانگرایی انقلابی در جهان سوم روبرو بود؛ یعنی می دید از یک طرف چگوارا بلند می شود؛ از یک طرف ساندینو بلند می شود؛ از یک طرف آسیا تکان می خورد؛ اینها آمدند و خواستند جدا از سرکوب نظامی، آرمانگرایی را هم بشکنند و این مسئله را تئوریزه کردند که در یک جهان در هم تنیده، استقلال معنا ندارد؛ ما همه با هم هستیم، همه مثل هم هستیم. در صورتیکه ابدا چنین چیزی نیست این نظام جهانی مثل هر سیستم دیگری یک مدیریت و مرکزیت و یک جهت گیری دارد؛ دقیقا سرمایه ای که گردش می کند جهت دارد؛ مشخص است میرود به سمت کشورهای بی سرمایه آنجا از طریق استثمار نیروی کار و از طریق غارت منابع طبیعی، فربه می شود بعد برمی گردد به سمت کانون های اولیه. به همین علت است که شما آمار بین المللی رسمی را اگر نگاه کنید در دو دهه اخیر فاصله جنوب و شمال بیشتر شده است. اگر قرار بود ما جهان در هم تنیده باشیم چرا پس اینگونه شده است؟ چرا شمال، سیرتر و جنوب، گرسنه تر می شود؟ در شمال هم البته آن لایه های سرمایه داری دارند فربه تر می شوند، این دقیقا نشان میدهد دروغ می گویند.
 
ما همچنان در عصر استعماریم منتها استعماری که بجای اینکه مستقیم همه جا را بگیرد، چون همه را سر به راه کرده و رژیم های دست نشانده و چهره های غرب زده آورده که هم سوی خودش هستند، نیاز ندارد مستقیم بجنگد. استعمار قرن چهاردهمی نیست؛ بلکه استعمار فرامدرن جدیدی است که پایه هایش اتفاقا اقتصادی است و اتفاقا امثال این آقایان با باز کردن پای شرکتهای چند ملیتی به ایران دقیقا این جریان استعماری را تقویت می کنند.
 
این نکته را هم بگویم هیچ ملتی به عدالت، آزادی و رفاه نمی رسد مگر با تکیه بر استقلال؛ و گرنه نظام جهانی اگر قرار بود به ملتها عدالت و رفاه هدیه بدهد که خودش فربه نمی شد. این فربه شدن نتیجه ضعیف شدن بقیه است؛ باید جهانی را غارت و تضعیف کند و در فقر و بی عدالتی بنشاند تا خود قوی شود.  اگر می خواهیم از دست این بی عدالتی و این بیکاری و این ساخت های بیمار رها شویم باید اقتصادی پیدا کنیم که این اقتصاد، اقتصادی که نظام جهانی برای ما طراحی کرده نباشد؛ اقتصاد شبه مدرن ما رهاورد استعمار است. ما اگر این مدل اقتصادی را بشکنیم و به سمت استقلال اقتصادی حرکت کنیم و یک مدل اقتصاد بومی الهام گرفته از اندیشه های اسلامی و منطبق با شرایط ایران بسازیم می توانیم چشم اندازی از استقلال و آزادی و عدالت داشته باشیم.
 
رفت و آمد شرکتهای اروپایی ها و آمریکایی شاید تنها کاری بوده که در عمل در این دوره دوساله غربیها انجام داده اند؛ این تنها کاری است که واقعا دارند انجام می دهند.
این هم امتیاز برای خودشان است.
 
در واقع باز هم این امتیازی است که دولت غرب زده به غرب داده است.
 
اقتصاد اتحادیه اروپا در یک رکود وحشتناک قرار دارد. فرانسه دوسال است رشد اقتصادی ندارد؛ فقط آلمان رشد دارد و بعد از امریکا الان میزان رشد اقتصادی اش ردیف سوم است؛ یعنی در چنین شرایطی راه نجاتشان این است که بازار مصرف ما را به دست آورند؛ چون چاره ای ندارند جز اینکه سرمایه و کالا را بفرستند به جاهای دیگر و با استثمار نیروی کار و با غارت منابع طبیعی آنجا سود را برگردانند به سمت خودشان تا بتوانند زنده بمانند. ما در واقع داریم به آنها امتیاز می دهیم؛ ما داریم بازار کار و سرمایه آنها می شویم؛ بازار تولید کالاهای آنها و بازار فروش کالاهای آنها و بازار گردش سرمایه شان به منظور تولید سود.
 
تشکر می کنیم از وقت و فرصتی که در اختیار ۹ دی برای این گفتگوی جذاب و خواندنی قرار دارید.
اخبار مرتبط
نظرات
ارسال نظر

نظرات پس از تایید منتشر خواهد شد. آدرس ایمیلتان منتشر نخواهد شد.

آخرین عناوین
پربازدید ترین‌ها